http://netouyonews.net/archives/8679237.html引用

1: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:30:58 ID:p4l
地方の豪農の家に生まれる

イケメンで性格がいいから男からも女からもモテモテで、30過ぎまで親の脛かじってニート

コネで地方の公務員に就職

出張サボってたら国で反乱が起きてて、なんやかんやで反乱軍のリーダー&一城の主に

時代を代表するような知将が続々あつまってきて何やかんやで天下統一

クッソ楽勝な人生ですわ 


ryuhou

2: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:33:03 ID:R9l
何度も死にかけとるんですがそれわ

>>2
あれだけ死にそうなアクシデントに巻き込まれても生き延びる天性の運があるってこともある意味イージーモードやろ

>>3
一歩間違えれば死の状況が何度もある時点でイージーモードとは言わんやろ

>>4
一歩間違えれば死ですんでるからイージーモードなんやで
並みの人ならそこで死んどる

>>7
それイージーモードかハードモードかの問題じゃなくて本人の実力の問題じゃん

5: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:38:39 ID:nPO
確かに同じ成り上がりの朱元璋と比べるとイージーモードやな

6: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:39:10 ID:iVX
つまんね
農民から皇帝になる歴代でもハードモードの成りあがりですから

>>6
朱元璋「・・・」

>>8
歴代で明だけじゃないだろ
歴代でみればハードだしなりあがりだよ

10: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:41:58 ID:sZA
イッチにとっちゃ秀吉もイージーなんか?

>>10
秀吉は自分の才覚でなりあがってるやん
でも劉邦の成り上がりの一番の要因はライバルがバカで残酷すぎたから

>>15
人望も才能やで

>>16
いくら人望あっても、ライバルが項羽じゃなくて曹操だったら負けてたで

>>18
そうそうは全盛期でも三国のうちのひとつだけどこううは全盛期には天下取ってたんだぞ
こううの方が上だろ

>>19
いや、そういう問題じゃなくて。
例えば項羽が曹操くらい頭がよければ鴻門の会で死んでる

>>21
そのときはこううも死んでるんですが

>>22
鴻門の会すら知らんのか・・・

>>23
それおまえだろ
はんぞうが殺させようとしたけどはんかいがりゅうほうがやられたらこううを殺すかまえだからやれなかったんだろうが

>>28
いや、項羽がその気なら周辺の兵が樊?もひっとらえてまとめて殺してたぞ

>>30 
それは勝手な想像じゃん 
事実はりゅうほう自信がはんかいのおかげで助かったから功績に対して報いられただろ 
史記読めよ常識だぞ 

>>36
史記を読んでるなら、項羽は会の前に劉邦を殺す役目の明朝兵士たちの士気をあげるためにご馳走を振舞ったって文もみたやろ
だいたい范増は兵まで用意して綿密な計画立ててたのに、贈り物と宴会にいい気になって項羽が劉邦を見逃したから「豎子、ともに謀るに足らず」といったんやで

>>39
で、はんかいがりゅうほう救った部分も読んだの
それとさっきからこの話題から逃げてるけど歴代皇帝で比較してりゅうほうがイージーだと言えるの?
りゅうほうよりイージーな方が多いしりゅうほうがハードな部類だろと

>>15
劉邦の将に将たるの才覚は歴史上でも最高レベルで君主の模範だぞ
人材登用では右に出るものないレベル

>>17
実際はほとんど蕭何と張良がやっとるやん
ていうか、生まれた場所に蕭何がいた時点でイージーモード

12: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:42:24 ID:R9l
もう結論ありきで凝り固まっとるから話が噛み合わん…

13: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:42:38 ID:NuA
ハードモードは全員死んでそう

14: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:44:28 ID:iVX
歴代皇帝で比較してみろよ
明らかにハードだから

25: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:54:33 ID:CHR
始皇帝「ワイはもともと王族やし」
光武帝「人望なら負けへんで」
李淵「ムスッコが超有能やし楽勝」
趙匡胤「汚れ役はオトウットにやらせればへーきへーき」
フビライ「大正義モンゴル」

24: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:54:11 ID:cyv
よく知らんが劉邦は自身の能力と言うより、人を引きつけてうまく使ったから天下取れたんやろ?

個人としては項羽の方が優れていたのかもしれんが

26: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:54:53 ID:iVX
あとそうそうもりゅうび助けたりした結果のちにりゅうびにくるしめられてるし

>>26
鴻門の会の経緯ぐぐってこいや

>>26
さては始皇帝の人生しらんな?
王になるまでクッソ大変やったんやで。それこそ劉邦とは比べ物にならんわ

>>26 
歴代皇帝って始皇帝だけかよ 
歴代皇帝の中で比較したらりゅうほうはハードな部類だっていってんだよ 

29: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)00:58:51 ID:iVX
まず歴代皇帝について調べて比較しろよ
そしてハードノーマルイージーに三等分してみたらりゅうほうがイージーはありえない

32: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:06:30 ID:QEh
いつも思うけど劉邦は家族が基本的に不幸せ
とくに悪女うんぬんいわれる嫁
旦那のせいで良い家の娘なのにボロボロに働いたり人質になったりエラい目に…

33: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:06:47 ID:XRd
一番ハードモードは始皇帝かな
幼い頃の境遇も壮絶だし、誰も成し得たことのないことをするのは大変

34: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:09:41 ID:XRd
中国史の成り上がり皇帝では
朱元璋>>>>>>>>>劉邦>>>劉秀

35: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:11:18 ID:FqG
項羽に人望があって張良が仲間になっていなかったりって妄想がありなら、そりゃイージーモードだよな
イッチがそう思うってだけのスレだから否定はするだけ無駄やで

41: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:24:43 ID:JLt
時代を考えろよ
劉邦のやることなすことの殆どが後に模範になっとるわけだし

国家元首のパイオニアって言っても過言じゃない

>>41
それを言うなら劉邦は始皇帝ならっただけやろ
事実、蕭何が秦の政治に関する書物を見て勉強したからあれだけ負けても戦い抜けた

>>42
地方の小役人にすぎなかったそのしょうかを重用して能力発揮させたのがりゅうほうの能力であり偉大さなんだよ

>>43
逆や
元々反乱軍のリーダーは蕭何だったんだけど、蕭何が劉邦の方が人が集まるという事で担いだ
蕭何がプロデューサーやで

>>45
その人望こそ能力であり偉大さだししょうかという人材を使いこなすのも能力だろ
あと歴代皇帝で比較の話題から逃げないで

>>46
歴代の初代皇帝の話なら劉邦よりイージーなのは劉秀、武帝、李淵、クビライ、チンギス・ハーンくらいやろ
始皇帝、朱元璋、趙匡胤、高宗、蕭道成、司馬炎・司馬叡、王莽あたりは生まれか即位してからの状況がハード

>>52
一介の農民からからスタートすることと有力者としてスタートすることの差を過小評価しすぎ
たとえば始皇帝なんて一国の王からだぞ 出生のことやらちょうきろうあいのことあっても一国の王からのやつが農民からのりゅうほうよりハードはあり得ないよ

>>53
始皇帝は始めから一国の王じゃない。幼い頃に人質の子として趙につれていかれてずっと冷遇の立場にあったし、継承権もイチャモン付けられまくってからドロドロの内部抗争で勝ち取った
劉邦が漢王になった方がよっぽどイージーやで

>>42
始皇帝の真似事であそこまで繁栄するんでしょうか・・・

>>44
始皇帝は晩年汚した事と儒教弾圧したからボロクソにかかれてただけで政治手腕は一流やで

50: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:42:08 ID:ke4
この時代は何を読めばええんや漫画か小説でおすすめないん?

>>50
漫画なら横山光輝のこううとりゅうほう とか同じく横山光輝の史記とか読みやすいし内容も良質だからおすすめ
小説なら司馬遼太郎のこううとりゅうほうが読みやすいかな 内容的にはやっぱり史記原書の日本語訳には劣るけど読みやすいからおすすめ

55: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:55:46 ID:GPd
始皇帝の子供時代はハードモードやろ

56: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)01:57:37 ID:iVX
人質でも王子だし農民よりはるかにましだして後継候補のひとりだったし後継争いに加わることができるだけでイージーだよ
りゅうほうなんて後継争いにさえでれない農民から戦争戦争のひびで王になったんだぞ

>>56
劉邦は農民で30過ぎまでのんびりくらしてたけど、始皇帝は10歳にならないころから死と隣り合わせの日々を送ってたんだぞ
さらに劉邦は別に皇帝にならないで一生小金持ちとして暮らす選択肢もあったけど、始皇帝は死ぬか皇帝になるかの2択

>>57
それでも血統だけで王候補の始皇帝と実力だけしかないりゅうほうじゃ後者の方がハードだよ
始皇帝は生まれながらに多くをもってたが農民りゅうほうは自力ですべて勝ち取ったんだよ

>>59
それをいうなら劉邦も反秦連合にはいった時点で王候補だぞ?
しかも反秦連合に入るまではほぼ全部ショウカの後を受け継いだだけ

>>60
王の子として生まれただけで生まれながらの王候補と、
ゼロからはじまって自分の人望で人を集めて反乱軍の一部隊に参加して戦功あげて台頭して王候補じゃまるで話が違うでしょ

>>61
やっぱ史記も読んでないのか
劉邦は最初人は集めてない。ショウカが劉邦の故郷で反乱軍を起こして、その後それをそっくりそのままもらっただけ。

>>62
逃亡先に人集まってたし、しょうかから引き継げたのもりゅうほうの人望という実力ゆえだろ
王の子に生まれただけの奴と違って実力なんだよ

>>64
じゃあ殺されそうになりながらも政争に打ち勝って王になったのも始皇帝の実力だな

>>65
実力は1%くらい
血統だけで参加できる王族という狭い枠の中での争いだから血統がほぼ全て
人質といっても強国秦の王子だし気がい加えたら自国がやばいし事実無事だったし
りゅうほう農民として実力だけでのしあがった

>>69
身内の昭襄王に無視されて攻め込まれたときには処刑されかけてるんですが

>>70
でも王族は家臣もいるし金もあるし事実無事

58: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:03:01 ID:p4l
もっと言えば劉邦は項羽のおかげでそんなに戦わないで漢王になれた
項羽が当時イケイケだった章邯を破ってくれたおかげで主力が全部項羽の方に向いてくれたしな。だからいち早く漢に入れたんだし

63: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:19:11 ID:p4l
だいたい政争を軽く見すぎだな
武将文官にとっては戦争よりも政治の方が危険なんやで

66: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:22:40 ID:JLt
常に命狙われとるヤツの人生がイージーなわけがないやろ・・・

67: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:23:55 ID:tG2
始皇帝の趙での人質生活とかクッソハードやろ
年端もいかない子供なのに常に死にそうだったんやで

68: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:25:28 ID:wgc
始皇帝は歴代でも一二を争うハードモードな人生やろ・・・

71: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:29:56 ID:iVX
ていうかりゅうほうから話題ずれてるけど
歴代皇帝で比較してりゅうほうがハードってのは一部の皇帝あげるだけで反論できてないね

>>71
ていうか別に「歴代の皇帝と比較して」なんてワイは一度も言ってないで
しかもそれでも付き合って一回例挙げてるし

>>73
イージーっていうからにはノーマルやハードがあってのイージーであって比較対象必要だろ

>>73
じゃあ何をもって劉邦の一生をイージーモードと定義づけてんの?

76: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:38:44 ID:iVX
りゅうほうほイージーだと主張するからには根拠や定義がないとなりたたないし納得もさせられないだろ

こっちはりゅうほうはハードだったと主張して根拠や定義として皇帝だったりゅうほうと歴代皇帝でひかくしてりゅうほうの方が困難だった皇帝が多数だから、
りゅうほうはハードだと定義づけている それに対する反論ができていない

77: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:38:48 ID:p4l
なんで劉邦がイージーか
生まれが裕福、戦争に参加しないという選択肢もあった、幼馴染にショウカがいた、偶然張良と知り合えた
身を起こしたときに反素同盟で後の劉備が数年かけて即位した漢王にすぐなれる権利を得た、ライバルが中国史でもトップクラスのバカ
皇帝に就任したあとすぐ寿命がきた、子孫(劉秀)が優秀で一度滅びた王朝を再び起こしてくれた、

>>77
それはりゅうほうの人生についてのべただけで主観的なものでこっちがいってるように歴代で比較とか客観的なのがない

しかも容易に反論可能
りゅうほうが富農といってもとうじもっと裕福な者はいくらでもいたのにりゅうほうは天下取れたがそいつらは?
とか、しょうかと知り合ってたのはりゅうほうだけじゃない、ちょうりょうと知り合ってたのもりゅうほうだけじゃないのに家臣にできて使いこなせたのはりゅうほうだろと、
ようするに心服させて家臣にできてしかも使いこなせたりゅうほうの偉大さだろと
王になれるけんりは戦争で自分で勝ちとったもの ライバルは中国史でも数少ない武力で天下取ったこううという強力なライバルだし ほんとにそんなに馬鹿なら天下取れねーよと
こうぶていもしこうていのような官僚制だけではなく諸侯王を多く設け各地に封建させる方針にしたから後世芽が出たんだろと

>>82
?
金持ちに生まれてる時点でイージーモードやろ?
例えば朱元璋なんか乞食として惨めな生活を送っていたけど、劉邦はニートでフラフラしてた

>>83
その金持ちはイージーモードと言い切ってるのがいかんのよ
完全にイッチの主観やん

なんで金持ちならイージーモードなの?
後継者争いにでも巻き込まれれば速攻殺されるし
金持ち特有のしがらみで行動が制限される場合もあるやん

>>86
後継者あらそいはない。というか後継者の候補になってなかった劉邦の親は遊び人の劉邦を嫌って、弟を気に入っていたからね。
あと金持ち特有のしがらみもない。劉邦は30過ぎまでニートしてたじゃん。酒場のエピソードも沢山残ってるし

>>87
じゃさなんで蜂起したのさ?
ニートで終われば良かったやん

金持ちDQNなら誰でも天下取れんの?

>>89
厳密には劉邦は蜂起してないよ
ショウカが蜂起して、それに後乗りしただけ

>>83
平和な時代に金持に生まれて暮らして平穏に死んだらイージーだよ
りゅうほうみたいに金持にうまれても戦乱の時代で農民がゼロから始めて戦争戦争のひびで何度も敗北したり死にかけたりして最後には天下取るやつのどこがイージーなんだよあほか

>>88
だからライバルが項羽一人だったのが歴代皇帝と比べてもイージーなんだって。しかもスタートが一緒なんていう行幸もある。
だいたいの皇帝は複数の国を相手にして天下統一するか、異民族、モンゴル、あと清だと海外に悩まされたりしたけど、
劉邦は項羽一人、しかも異民族を本格てきに相手する前に死ねた

>>90
最後に残ったライバルがこううってだけでそれ以前は群雄割拠だぞ
それにりゅうほうが匈奴にぼこられたことも知らん無知か

>>97
本格的にっていったやろ。劉邦の後の方が悲惨やん。
あと、群雄割拠じゃない。あの時代はまず秦が収めててそれを楚が剥奪した形だから相手は楚だけ。
しかも他の国はすぐ劉邦側に下ってくれてる。
斉はカンシンが無駄に落としただけ。その前に和平してた

78: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:40:31 ID:p4l
一番はライバルが中国史でもトップクラスのバカってところやな。項羽レベルで愚かな王はそうそういない
しかも他にライバルがいなかったっていうのもデカイな

79: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:48:47 ID:JLt
なんでそんな有能な人が忠実な家臣になったの?
裏切って自分が君主になればいいじゃん

なんで項羽がバカと言い切れるの?
なんで劉邦陣営はバカの項羽に負けまくったの?

>>79
王に求められる頭の良さと戦は関係ない
項羽はたしかに戦はうまかったけど、戦略は全くダメで政治手腕もボロボロ
有名な垓下の戦いの前なんか顕著だけど、反乱が相次ぎ武力行使での制圧制圧の日々で食料も足りなかった。だから和平を申し込んだんだしね

80: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:51:33 ID:JLt
しかも、イージーの定義が完全に主観だよね
ワイにはイッチの説明聞けば聞くほど劉邦はハードな一生送ったんだとしか思えない

84: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)02:56:32 ID:IT0
曹操も劉備殺せるのにほったらかすとか色々やっとるやん
項羽が曹操やったとしても似たようなもんやろ

>>84
曹操とは状況が違う
曹操が劉備を殺す機会を得たときはまだ劉備は国ももってなかったけど、項羽の場合は相手がすでに漢を持ってた

92: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)03:10:25 ID:JLt
そのしょうかはなんで劉邦に忠実だったの?
自分がトップにたったほうが好きにできるやん

>>92
逆逆、劉邦がショウカの言う事に忠実だったから担いだ
例えばカルト教なんかでも、金を一番もうける仕掛け人その変のキチガイを担いで自分は矢面にたたない

95: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)03:14:06 ID:JLt
じゃあさ、しょうかはなぜ自分がトップにならなかったの?
イッチの言い方やと劉邦いらんやん

101: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)03:33:36 ID:qzC
議論が白熱してておもろいな
サンキューイッチ!

102: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)03:36:40 ID:p4l
iVXはもっと情報を盾に反論してくれや
ふわっとしすぎてて疲れる

>>102
あなたも大分フワッとしてますよ
主観的かつ都合の悪いことには答えない

>>103
都合の悪い事って言うか一度答えたことを堂々巡りされても困る
それに
>しかも容易に反論可能
りゅうほうが富農といってもとうじもっと裕福な者はいくらでもいたのにりゅうほうは天下取れたがそいつらは?
とか、しょうかと知り合ってたのはりゅうほうだけじゃない、ちょうりょうと知り合ってたのもりゅうほうだけじゃないのに家臣にできて使いこなせたのはりゅうほうだろと、
ようするに心服させて家臣にできてしかも使いこなせたりゅうほうの偉大さだろと
王になれるけんりは戦争で自分で勝ちとったもの ライバルは中国史でも数少ない武力で天下取ったこううという強力なライバルだし ほんとにそんなに馬鹿なら天下取れねーよと
こうぶていもしこうていのような官僚制だけではなく諸侯王を多く設け各地に封建させる方針にしたから後世芽が出たんだろと

こんな平仮名ばっかで主観的な文章いちいち呼んでられへんねん
あとID変えんでええんやで

105: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)03:56:36 ID:p4l
なんや主観的大好きニキは寝たのか

106: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:02:50 ID:p4l
まぁ見てたらコレに反論してくれや「項羽が王として歴代皇帝のライバルよりも優れてたところ」
皇帝になるにはライバルを出し抜かなければいけない。つまりライバルが他より弱ければ歴代の皇帝よりも簡単に天下とれるわけだから決着つくやろ。

107: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:04:15 ID:JLt
あんた"主観"の意味分かってないよね
国語から勉強しましょう


真性の無能なら家臣は命かけて劉邦を守らんよ
助ける必要ないし、死んでくれたほうがよっぽど都合いいし

のほほんと生きてそんな支持を受けられる人間がいると思いますか?

108: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:04:41 ID:p4l
お、おかえり
課題だしといたで

109: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:05:23 ID:p4l
しかも人名に漢字使ってくれてるやんw

110: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:06:07 ID:p4l
真性の無能なら家臣は命かけて劉邦を守らんよ
助ける必要ないし、死んでくれたほうがよっぽど都合いいし

のほほんと生きてそんな支持を受けられる人間がいると思いますか?

劉禅

111: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:07:08 ID:JLt
課題とかアホかと
何様やねん!

単純に戦が強かったんやろ
実際それである程度もったわけで


リュウゼンは滅びました
劉邦は?

112: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:07:37 ID:p4l
あと、恵帝、胡亥、晩年の孫権とかもかな

114: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:08:56 ID:p4l
劉禅がほろびたけど、部下は最後まで命をかけて戦い抜いてくれたんやで

117: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:12:10 ID:JLt
そもそも、君は何が言いたいの?

劉邦が無能であると証明したいの?

>>117
逆に、なんでイージモード=無能になるのかが分からん。

119: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:15:46 ID:JLt
イージーモードじゃ曖昧で抽象的すぎる
他人には伝わらないよ

具体的に劉邦の何が気にくわないの?

120: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:15:56 ID:iVX
しばらくみてなかったら他の人を俺と妄想して戦ってたのかw
平仮名については人名は漢字でないししゃーない
相変わらず歴代皇帝と比較してりゅうほうよりハードな皇帝は少ないという客観的指摘には反論できず
エピソードあげて主観的にイージーと決めつけるだけか

>>120
いやまぁ突っ込みどころは多いけどええわw

歴代の初代皇帝の話なら劉邦よりイージーなのは劉秀、武帝、李淵、(クビライ、チンギス・ハーン)くらいやろ
始皇帝、朱元璋、趙匡胤、高宗、蕭道成、司馬炎・司馬叡、王莽あたりは生まれか即位してからの状況がハード

なぜこいつらがハードか、生まれの壮絶さ、就任後の国の問題の多さ、

123: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:26:31 ID:iVX
始皇帝は王の子で農民の子のりゅうほうの方がハード
しゅげんしょうはりゅうほうよりハードでよい
ちょうは高官の子やしりゅうほうの方がはーど
司馬炎も親の事業継いだ部分が多いから自分の力でなしとげたりゅうほうの方がはーど
王も外戚出身やしりゅうほうのほうがハード

>>123
じゃあまずは何で政争の方が戦争よりもイージーなのか?
とくに司馬炎なんか魏をひっくり返すって言う凄いクーデター起こしてるのに

>>124
政争というかスタート地点の問題
最終地点皇帝を100として農民を1とすればりゅうほうは1から100まで自力で到達した
司馬炎は王の子として祖父以来一族がすでに魏の実権をとっている環境だったし王の子に生まれたスタート地点で80、皇位簒奪で100だろう

130: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)04:43:37 ID:p4l
政争については何も語らず、お前の主観しかないやん
政争はなぜ戦争よりもイージーなのか?やで
例えば韓信も戦争は勝ち抜いたけど政争ではすぐ死んだくらい政争っていうのは大変なもんなんや

>>130
政争が戦争よりイージーなんていって自分は言ってないのに語る必要ないじゃん
一貫して言ってるのは実力で這い上がったりゅうほうはハードだったということ
歴代皇帝の多くが名門の生まれであったのと違うところでありハードなゆえんだと

>>132
前のレスで政争をかちぬいた始皇帝は実力一パーセントだけど、戦争勝ち抜いた劉邦は完全に実力っていってたで

>>133
だからそれは王位継承はそもそも王の子じゃなきゃ参加もできないし王の子だから王になれた始皇帝は実力1%ってこと
政争云々というより実力で参加したり勝ったわけじゃなく王の子だからやれたってことだよ
始皇帝が農民の子で実力だけで王族おしのけてたならハードだけどそうじゃない
完全実力の世界の戦争勝ちぬいたりゅうほうとは違う

>>136
王の子とはいえ傀儡政権にしようと目論んで他やつがいっぱいいる中で、実権を握ったのは間違いなく政の実力やろ

>>138
それでも王の子として生まれて後継いで王になって王として実験にぎるのと、
農民として戦争に参加して戦果あげて王になることに必要な実力の差は明らかだろ
前者は王の子じゃなければそこで終了なんだから実力は1%だが後者は実力100%だよ

140: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)05:03:45 ID:p4l
だからその実権掴むための政争に実力が必要といってるんや
例えば上ででてた司馬炎なんか骨ぬきにされて即傀儡になっとるやん
そして実権を握る大変さと戦争の大変さがなんでイーブンじゃないか教えてくれと言っとるんや

>>140
だからさ、実権握る大変さと戦争の大変さは同じくらい大変だと思うがこの場合はそれとは話が別でさ、
たとえばAは農民としてスタートして実力で官僚になり政争に勝ち高官になり王になり皇帝になって実権握りましたっていうんなら実力100%だよ
Bは農民としてスタートして実力で戦争に勝ち王になり皇帝になり実権もあったならこれも実力100%
でもCは王の子としてスタートし王になり政争に勝ち実権握りましたってのは実力1%だよ だって実権政争云々以前に王の子に生まれてなければ王になれてすらいないんだから政争実力以前に幸運にも王の子に生まれただけの要素が強い


142: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)05:19:38 ID:p4l
なんか王の子として生まれれば100パー王になれるみたいな言い方してるけど、生まれても王になれなかったのだって沢山いるやん
それこそ始皇帝の兄弟は全部脱落したんやで

143: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)05:28:58 ID:p4l
そもそも成り上がりって言葉に騙されてると思うけど、始皇帝なんかも成り上がりやで
始皇帝は王位継承権がほぼなく、それも途中まで人質にだされて圧倒的不利な条件だったのに、その他の兄弟を出し抜いて王になった

144: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)05:40:45 ID:p4l
さすがに主観ニキ寝たのか
結局、主観の王への道のりの遠さを話して王位継承権者が王になるためにぶつかる壁は無してるな

145: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)05:45:13 ID:p4l
司馬炎つながりで八王の乱でも見るとええで
内紛政争は1%の実力で乗り越えられるほど甘くないで

>>145
内紛を乗り越えられるかは能力実力の問題であって人生がイージーモードかハードモードかの問題じゃない
AとBが王族と生まれ内紛があってAは有能で乗り越えてBは無能で乗り越えられなかった
この場合でも王族スタートの時点でABともに農民スタートのハードなりゅうほうと比較してイージーモードだろ
農民スタートのりゅうほうがハードで王族スタートの司馬炎がイージーなのは明らか
これがわからんとか異常やで

147: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)08:21:15 ID:9SR
生まれが王族ならイージーモードとかいう奴www
王族なんて難癖つけて謀殺暗殺の雨嵐やろ…

148: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)08:23:22 ID:iVX
農民から天下取って皇帝になるより王族皇族から皇帝になるほうがイージーに決まってんだろww

149: 名無しさん@おーぷん 2015/01/13(火)09:39:26 ID:un5
なんやこの不毛な争いは...